Marek Wiatrak: Narobiło nam się w Radomiu tych bezpartyjnych. Tylko w tej chwili mamy reprezentowanych przez pana Bezpartyjnych Radom, zupełnie niezwiązany z wami klub bezpartyjnych w Radzie Miejskiej i ogólnopolski Ruch Samorządowy "Bezpartyjni", który objawił się w naszym mieście w osobie Krzysztofa Góraka z Mazowieckiej Wspólnoty Samorządowej, nie mającą jednak nic wspólnego ze Wspólnotą Samorządową Miasta Radomia, której prezesem jest Ryszard Fałek, tworzącym teraz koalicję z Pana stowarzyszeniem. Dla przeciętnego wyborcy jest to groch z kapustą.

Robert Dębicki: 21 lipca zeszłego roku założyliśmy stowarzyszenie Bezpartyjni Radom. Celem było zmobilizowanie, zebranie radomskich stowarzyszeń samorządowych, które pójdą do wyborów pod wspólnym szyldem i będą się charakteryzowały tym, że osoby tam zgromadzone, są bezpartyjne. Taki był pomysł.  Stowarzyszenie zostało przez sąd zarejestrowane, mamy swoje władze, rozpoczęliśmy działalność marketingową, ludzie nas poznali. Wtedy jeszcze, nikt nie mówił o tym, że na Mazowszu będzie tzw. Ruch Samorządowy "Bezpartyjni".

Ten ruch istnieje od dawna na Dolnym Śląsku i w pewnym momencie postanowili zaistnieć szerzej. Zaczęli szukać w Polsce partnerów, którzy mogliby wystawić listy do sejmików. Zapytali nas, odpowiedzieliśmy, że nie jesteśmy zainteresowani wstąpieniem do ruchu ogólnopolskiego, ale że chcemy zajmować się jedynie Radomiem. Ponieważ Mazowiecka Wspólnota Samorządowa startowała już w poprzednich wyborach do sejmików, to na nią padł wybór. Nigdy nie wystawiali list do radomskiej Rady Miasta i naturalnym było porozumienie z lokalnymi stowarzyszeniami, które takie doświadczenie mają. Oni są bezpartyjni, oni mieli doświadczenie w organizowaniu tych list do Sejmiku. 

Zarząd RSB zdecydował, że MWS dostała prawo do reprezentowania szyldu Ruchu Samorządowego Bezpartyjni do sejmiku. My mieliśmy zorganizować się w Radomiu. Tak ustalono na spotkaniu 27 stycznia. Formalnie jedynie w Warszawie zatwierdzono takie rozdzielenie sejmiku od miasta. W Radomiu zostawiono to bez zapisywania. Po tygodniu pan Górak zgłosił do nas i stwierdził, że on oprócz organizowania listy do sejmiku, ma również ambicję, by zrobić to samo w Radomiu. 

W związku z tym - choć już w gronie pozostałych stowarzyszeń doszliśmy do porozumienia - zaprosiliśmy środowisko Mazowieckiej Wspólnoty Samorządowej do rozmów. 

Usystematyzujmy te stowarzyszenia...

Bezpartyjni Radom, Radomianie Razem, Radomski Samorząd Obywatelski, Wspólnota Samorządowa Miasta Radomia. 

I jako piąta doszła Mazowiecka Wspólnota Samorządowa. 

Tak. Zaprosiliśmy pana Góraka do naszego, zawartego wcześniej porozumienia. Na spotkaniu z nami  powiedział on, że ma wszelkie plenipotencje do tworzenia list Ruchu Samorządowego "Bezpartyjni" i to on będzie tym zarządzał. Podkreślam - my już zawarliśmy porozumienie i nagle pojawił się nowy podmiot, który chce decydować. My szanujemy jego zdanie, zostawiliśmy miejsce dla dodatkowego podmiotu w naszym porozumieniu i  cały czas prowadzimy z nim rozmowy. 

Pan Górak wciąż może stać się naszym partnerem w tej całej wyborczej przygodzie, ale wszyscy musimy być traktowani na jednakowych warunkach. Każde ze stowarzyszeń musi mieć takie samo prawo głosu.

Rozumiem, że to też przekłada się na parytety na listach, dla każdego z piątki ta sama liczba jest jedynek, dwójek itd...

Jest nas pięć stowarzyszeń i w Radomiu jest pięć okręgów. Każdy więc może dostać na listach wyborczych jedną jedynkę, jedną dwójkę, trójkę itd.

Czyli chcecie równomiernie rozmieścić kandydatów poszczególnych stowarzyszeń po wszystkich pięciu listach?

Tak, podział wydaje się prosty, nie powinien budzić problemów. Pozostaje tylko kwestia dogadania, kto i z którego okręgu będzie startował. 

A co z kandydatem na prezydenta?

Każde ze stowarzyszeń ma swojego kandydata na kandydata na prezydenta, ale na razie umówiliśmy się, że ich nazwisk nie podajemy. 

Ale to dotyczy tylko kandydatów czterech stowarzyszeń, bo Krzysztof Górak mówił z Zebrra.tv o swoim kandydacie, Rafale Czajkowskim...

To nazwisko pojawiło się w przestrzeni publicznej i o to mamy trochę do pana Góraka pretensje, bo mieliśmy publicznie o kandydatach jeszcze nie mówić.

W przypadku pozostałych stowarzyszeń można się domyślać nazwisk kandydatów, z nazwisk ich liderów. Jak więc z tego grona wybierzecie tego jednego?

To musi być porozumienie, to musi być wspólny kandydat, może dwóch kandydatów, którzy gdzieś w prawyborach mogliby rywalizować. Dzisiaj w przestrzeni publicznej pojawiła się kandydatura pana Czajkowskiego. Ona oczywiście jest dopuszczalna do tego, żeby się nam przedstawić, byśmy mogli go wysłuchać. Natomiast na dziś nie można mówić, że jest to kandydat. To pozostaje kwestią do dyskusji. Na pewno ostatecznie jedna osoba musi być kandydatem wszystkich pięciu ugrupowań. Proszę nie zapominać, że poza tymi stowarzyszeniami mamy doradców, ze środowisk naukowych, gospodarczych, młodzieżowych. Jest z nami Stowarzyszenie Kupców, Strefa Łucznik czy Kocham Radom.

Załóżmy, że Mazowiecka Wspólnota Samorządowa zdecyduje się jednak, że idzie do wyborów samodzielnie pod szyldem „bezpartyjni”, z Rafałem Czajkowskim jako kandydatem na prezydenta i swoimi listami. Co wtedy?

Kiedy ktoś autorytarnie tak zrobi, gdy jeden podmiot przywłaszczy sobie ten szyld, to nie będą to żadni bezpartyjni. Dzisiaj mówimy o tym, że w naszym porozumieniu jest zarządzanie płaskie, czyli każdy ma tę samą wartość głosu, nie ma prezesa, nie ma szefa. Nikt nie będzie narzucał, kto jest na pierwszym, drugim czy trzecim miejscu. Chcemy uniknąć tego. Nie chcemy, żeby było tak jak w PiS czy PO. 

Czyli chcecie kolegialnie i koncyliacyjnie wyklarować kandydata na prezydenta i poszczególne miejsca na listach. Ambitnie.

Owszem, ale najpierw razem chcemy ułożyć nasz program. Każdy z nas ma jakieś doświadczenia, każdy ma wiedzę, musimy wypracować wspólny program, bo chcemy działać dla dobra naszego miasta, a nie dla jakiś partyjnych interesów, czy dla pana prezesa, bo on tu będzie rozdawał karty. Ja w ogóle nie przyjmuję takiego wariantu, że on się może uprzeć, bo to będzie zaprzeczenie idei bezpartyjności naszych stowarzyszeń, według której każdy ma taką samą wartość głosu.

Natomiast jeśli Pan Górak się uprze, to się obawiam jednej rzeczy - że nie będzie samodzielny, ktoś mu tych kandydatów podsunie i będzie to zupełnie zniszczenie całej idei bezpartyjności. Nie ma bowiem Mazowieckiej Wspólnoty Samorządowej w Radomiu, nigdy nie wystawiła ludzi w wyborach do Rady Miejskiej, bo po prostu ich nie ma. Pan Górak musiałby się wspomagać osobami spoza niej, a poza stowarzyszeniami naszego porozumienia, nie ma w Radomiu innych stowarzyszeń zainteresowanych startowaniem w wyborach. W związku z tym, z przerażeniem o tym myślę, bo wiem, że ktoś wtedy partykularnie może z tego skorzystać i podejrzewam, że mogłaby to być któraś z partii.

Która?

Nie chcę spekulować 

Chciałem o waszą bezpartyjność jeszcze zapytać. W komentarzach pod naszym artykułem, po pierwszej konferencji Bezpartyjnych Radom, pojawiły się kilka razy wątpliwości: co to za bezpartyjni, przecież każdy z nich coś politycznego za uszami ma. Nie sięgając daleko, Pan był kandydatem na prezydenta Kongresu Nowej Prawicy.

Byłem kandydatem niezależnym. Nigdy nie byłem członkiem żadnej partii, i do KNP też nigdy nie  należałem. Jako kandydat niezależny dostałem poparcie KNP. Należałem natomiast do stowarzyszenia Radomski Samorząd Obywatelski i on również dał mi w poprzednich wyborach swoje poparcie. 

Jeżeli chodzi o pozostałych członków-założycieli stowarzyszenia Bezpartyjni Radom, to Kazimierz Woźniak, który jest wiceprezesem, nigdy nie był w żadnej partii, zaś Jarosław Kowalik dawno, dawno temu, był w UPR, stare czasy. Od 20 lat jest samorządowcem i zarzucanie mu, że kiedyś należał do jakiejś partii, jest nie na miejscu. 

Pan Fałek nigdy nie był w partii, startował jako członek Wspólnoty Samorządowej Miasta Radomia z list PiS, z którą ta wspólnota zawiązała porozumienie wyborcze. Czy on skorzystał z siły PiS czy PiS z jego popularności, nie do mnie należy ocena, ale w partii nie był. Pozostałe osoby, to ludzie zupełnie nowi, którzy nigdy w partiach nie byli, więc zarzut, że ktokolwiek z nas był kiedyś w jakiejś partii, jest kłamstwem.

Jak do tej bezpartyjności ma się wasz "romans" z PSL-em?

Nie mówmy o romansie. Sytuacja jest taka: na jedno z naszych spotkań, przyszedł przewodniczący radomskiego PSL - Józef Bakuła. Został zaproszony, bo chciał się z nami spotkać, ponieważ PSL odgórnie zdecydował, że tylko ze stowarzyszeniami może pójść do wyborów. Wysłuchaliśmy pana Bakułę i stwierdziliśmy jedynie, że PSL nie wpisuję się w idę bezpartyjności. On podtrzymuje cały czas chęć zawiązania z nami koalicji, ale my tej formuły na razie nie widzimy. Mamy dużo swoich wartościowych ludzi, aczkolwiek cenimy siłę niektórych członków PSL-u. Ta siła może być stracona, jeśli PSL pójdzie do wyborów sam. To był jedyny argument "za", by głos tego środowiska nie został stracony. Ale trzeba by to było opinii publicznej specjalnie tłumaczyć, a my nie chcemy tej idei bezpartyjności gubić.

Była też mowa o możliwym porozumieniu z Kukiz'15.

Pamiętajmy - Kukiz'15 to stowarzyszenie, nie partia. Personalnie się do tego tematu odniosę, bo kilka osób zarzuca mi, że ja miałem być kandydatem Kukiza. Latem zeszłego roku rozmawiałem z posłem Robertem Mordakiem o zawiązaniu bezpartyjnej koalicji. Rzeczywiście, założyłem taką możliwość, że można współpracować. Potem kilkukrotnie dzwoniłem i nie dostałem od posła żadnej informacji. Przestałem więc dzwonić, tym bardziej, że zaczęliśmy organizować, rejestrować Bezpartyjnych Radom i w te działania się zaangażowałem. Tak rozmowy z Kukiz'15 się skończyły. 

Szanuję ten ruch, ale jest on lekko antysystemowy, wydaję mi się, że Kukiz ma podobne idee co KNP. Nie ma pomysłu na samorząd, ma pomysł na zmianę systemu całościowego. Szanuje te pomysły, ale to jest poziom sejmowy, a nie samorządowy.

A jaki jest wasz pomysł na samorząd radomski, jeśli chodzi o program, czym w pierwszej kolejności chcecie się zająć? Co według Was, jest do zrobienia w mieście w pierwszej kolejności? 

Szykujemy nasz wspólny program, bo obecnie każde ze stowarzyszeń ma swój, ma swoich ludzi w dzielnicach, a oni swoje pomysły. Musimy to przedyskutować, wybrać to, co najważniejsze i z tym programem pójść do wyborów.

Czyli, w myśl zasady, że każde ugrupowanie ma jednakowe prawo głosu, każde wskaże coś dla siebie  najważniejszego i przyjmiecie to jako zadanie dla całości porozumienia. 5 stowarzyszeń, 5 najważniejszych punktów programu?

Dokładnie tak, ja sobie nie daje prawa, aby dziś mówić, co jest najważniejsze, musi to być szeroki konsensus. Kwestie gospodarcze i rozwoju miasta, tu będą szeroko dyskutowane. Gdy osiągniemy ten konsensus, przedstawimy program.

Wrócę do poprzednich wyborów. Wszyscy tak to odebrali, że to stanowisko dyrektora w MOSiR otrzymał Pan  jako jakby zadośćuczynienie za poparcie, którego udzielił w drugiej turze wyborów prezydenckich, Radosławowi Witkowskiemu. Czy uważa Pan, że prezydent dalej będzie dalej tak spolegliwy, jeśli okaże się, że to Robert Dębicki będzie kandydatem Bezpartyjnych w wyborach na prezydenta? Bo z tego co wybrzmiało na Waszej konferencji, nie widzicie możliwości poparcia prezydenta Witkowskiego?

Na razie nie chciałbym mówić o tym, czy będziemy popierać prezydenta Witkowskiego czy nie, dlatego, że my dziś nie wiemy, w jakiej konfiguracji prezydent Witkowski ma iść do wyborów. Nie wiemy, czy to będzie kandydat partyjny, czy ponadpartyjny. Nie wiemy tego, więc nie chcę na ten temat rozmawiać. 

Ja mogę podziękować prezydentowi za to, że dał mi szansę pracy na polu samorządowym, na polu zarządzania majątkiem miasta, zarządzania ważnymi wydarzeniami, które w mieście się dzieją, które w jakiś sposób kreuję. Mam nadzieję, że to, jak w tej chwili wygląda MOSiR, jest w części moją zasługą, mam nadzieję, że ludzie to odbierają dobrze... Od 3 lat, przynajmniej jeśli chodzi o wydarzenia, to mówi się o nas dobrze, ale jest też mnóstwo rzeczy inwestycyjnych, biorę w nich udział. To jest dla mnie nauka i mogę za to prezydentowi tylko podziękować. 

Prawda jest taka, że to nie było tak jak w pytaniu. Ja się dowiedziałem o tym, że z funkcji wiceprezesa zostaje zwolniony były wiceprezes i złożyłem aplikację na to stanowisko. W propozycji napisałem „Program dla MOSiR-u”, złożyłem swój akces do pracy, z sugestią, że chciałbym wykorzystać doświadczenia i poznać tę materię. Dostałem pozytywną odpowiedź. 

Gdyby to miało być zadośćuczynienie, to mamy przykład osób, które udzieliły prezydentowi poparcia, ale nic dalej się nie zadziało. Mam nadzieję, że ta decyzja wynikała z mojego doświadczenia, jeśli chodzi o organizacje imprez, biznes itd., bo zrobiłem tego bardzo dużo przez ponad 20 lat mojej działalności gospodarczej. Prezydent mógł mi odmówić i nie byłbym tu, gdzie jestem teraz. 

A, czy panu prezydentowi to przeszkadza dzisiaj, że ja powtarzam swój głos - nie do mnie pytanie. Ja z ideą bezpartyjności szedłem do tamtych wyborów i wszystko co teraz mówię, jest kontynuacją. Chcę odpartyjnienia samorządu. Myślę, że pan prezydent miał świadomość, że ja nie zmienię swojego stosunku do tej materii. Przypuszczam, że w pewnym momencie prezydent Witkowski sam zmienił swoje podejście, też uznał, że partie są do niczego niepotrzebne w samorządzie, one niczego nie dają. Jeżeli coś dają, to tylko balast ludzi, którzy partyjnie oczekują na jakieś profity. 

Jestem za obecnością w samorządzie fachowców, nieważne czy on jest z PiS czy z PO, byleby był merytoryczny. 

Wtedy udzieliłem Radosławowi Witkowskiemu poparcia, bo byłem za zmianą po ośmiu latach rządów PiS w mieście, a tylko on ją gwarantował, jako jedyny w drugiej turze kontrkandydat Andrzeja Kosztowniaka. Dziś nie dostaję żadnych sygnałów od prezydenta. Gdyby była taka decyzja, to musiałbym się z nią pogodzić, ale ja jestem człowiekiem wolności, uważam, że trzeba deklarować swoje przekonania głośno, tym bardziej, jeśli się uważa, że one są wartościowe i że powinny mieć jakiś wpływ na rzeczywistość.

Może jestem niepokorny, ale jeżeli byśmy tylko na pokornych opierali rozwój, to myślę, że niewiele by z tego wynikało. Na dzień dzisiejszy nie dostaję sygnałów, że jest to działalność dyskwalifikująca.

Jak Pan skomentuje to co dzieje się obecnie w Radzie Miejskiej?

Jestem bardzo krytyczny, bowiem to, do czego doszło w tej chwili w radzie, to jest kwintesencja tego, czemu ja się przeciwstawiam, czyli interesy partyjne, ponad interesami miasta. To jest już taka patologia, że nie pozostaje nam nic innego, jak bardzo mocno protestować przeciwko tym partyjnym wojnom. 

Na każdy ruch PO jest ruch PiS i odwrotnie. Tak naprawdę wyborca nie wie, kto ma rację, czy ten dokument prezydent powinien złożyć czy jednak nie, czy zapis w umowie, powinien być taki czy inny. Przechodzimy na poziom takich szczegółów, że wyborca nie wie o co chodzi, a tak naprawdę w tym wszystkim nie ma dobra miasta. 

Jest np. temat alei Wojska Polskiego. To jest problem każdego radomianina, to nie jest problem partyjny. Wszyscy robimy wszystko, by ta inwestycja ruszyła. Czy ja mogę przypuszczać, że prezydent mojego miasta działa wbrew jakiejś logice i mam uwierzyć, że on nie chce zbudować tej drogi. Przecież to jest absurdalne. 

Problem jest w tym, kto wyjdzie przed kamery i powie, to ja załatwiłem. To ja...

Dokładnie, tak się stało z osobnym podpisaniem przez wojewodę i prezydenta umowy o przekazanie pieniędzy na aleję Wojska Polskiego. To jest patologia, tak nie powinno być. 

Jeżeli jest prezydent, niech on będzie z PiS, z PO czy z Bezpartyjnych, to my chcemy mu pomóc. Mogę z nim o tym dyskutować, proponować swoje rozwiązania, ale jeżeli on decyduje tak i tak, to jego odpowiedzialność. Ja się mogę do tego odnieść dopiero w następnych wyborach i powiedzieć, słuchajcie, nie można było tego realizować, ponieważ tu był upór prezydenta itd., dajcie nam większość, to my wam to zrealizujemy. 

Ale, żeby blokować i zabierać pieniądze na utwardzanie dróg, na budowę dróg wokół stadionu itd. to jest już kres tego bałaganu, patologia... Wydaję mi się, że jedynym lekarstwem są właśnie ludzie bezpartyjni, którzy działają dla dobra Radomia, podnoszą rękę dla miasta, a nie dla partii.